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（ノ￣0￣）ノ オオォォォー　投稿者：誠二 投稿日：2008/11/21(Fri) 19:22 No.6803   http://oppai.yarashiku.com/5xHw4gy/ ここの女、激エ口ス！ 昨日から始めて、昨日のうちにセッ勹スまでいっちゃった！(°∀°)ワハハ 会った時には、すでにコート一枚しか着てなくて、そのまま ホテル着く前に2発ほど外でさせてもらいますたヾ(＠^▽^＠)ノ

陥没乳首キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!　投稿者：花鳥風月 投稿日：2008/10/29(Wed) 04:26 No.6789   栗弄りながら、おっぱい レロレロ チュッパ チュッパしてやったら、 乳首が「ぷくっ」って出てきたよ！！ http://1st-sf.com/maoko/qh958ue 恥ずかしがってる顔がスゲーたまらんかったわ！

寝不足で頭痛い（汗）　投稿者：リンカーン 投稿日：2008/10/15(Wed) 19:59 No.6779   28歳のOLと朝までヤりまくって6マン貰ったよ！！ 仕事帰りで疲れてるはずなのに、8回もイってやがったし(；゜Д゜) 女の性欲ってハンパねぇ！！！！ http://kanemoti.net/ff/

おいおい！簡単すぎるわ！！　投稿者：ぱんなこった 投稿日：2008/10/12(Sun) 20:17 No.6776   最初すげぇ緊張したけど、チンコ入れて適当に腰振るだけで、女ってイキまくるのな！（笑） てか、あっためたコンニャクでチンコぎゅぅぅううてされてるみたいで、 俺もすぐイったけどな（爆！！ http://oshoo.net/kame/

マ○コってすごいね！　投稿者：南雲 投稿日：2008/09/21(Sun) 22:22 No.6758   初めてヤったけど、俺のチ○ポであんなに喜ぶなんて感動したよ。 ぐいっと入れると、ハーーってよがって、突くと痙攣。マ○コって本当にいいね。 http://kal12.zz.tc/dtdt/zw8byoe

困った人たちだね　投稿者：お金ください 投稿日：2008/08/06(Wed) 03:01 No.6717   ネットニュースでは、竹島問題で日韓戦争論議が流行だと。 世界はサブプライムで転覆寸前なのに、韓国世論は何考えてんだか？ ヤレヤレ・・・・。 韓国海軍も海上自衛隊への攻撃能力はあるが、本気で戦ったら、 ４隻？のイージス艦と駆逐艦（護衛艦）等の自動攻撃で、 韓国作戦機は全滅させられるよ。 Ｐ３Ｃも１００機くらいあるから、韓国潜水艦も全滅する。 勝っても負けても、自衛隊と日本にとって、戦略的意味がない。 迷惑だ！ 　 自衛隊の運用効率は馬鹿みたいに悪いけど、韓国より高い兵器を 買わされているから、勝負は見えてる。 韓国の国民は、サブプライム問題に神経をとがらせてくれ。

ふと　投稿者：HK好き 投稿日：2008/06/05(Thu) 21:03 No.6678   思ったのですが、矢野さんは サベージやフレンチのMAB　M15などの バレルのトルクを利用したターンバレル式のディレード・ブローバックは どのようにお考えですか？ ちょっと見解をお伺いしたいなぁと思います。 Re: ふと　HK好き - 2008/06/10(Tue) 21:28 No.6682   華麗にスルーされちゃいました？ では、 トンプソンSMGのアクチュエーター方式のディレード・ブローバックは どのような動きをするとお考えでしょうか？ 参考までにご説明願えればと思います。 Re: ふと　駿珂刹那 - 2008/06/11(Wed) 05:07 No.6683   向こうにレスした後、こちらを上げておくべきでしたね。 すみませんでした。 Re: ふと　HK好き - 2008/06/14(Sat) 02:43 No.6684   ＞駿珂刹那さん いや、こちらこそ何かレス頂いたのにスルーしちゃってて…m(_ _)m 矢野さんは答えたくないことはスルーされるのはこれまでの流れで 了解しておりますので…別に何とも思ってないです Re: ふと　矢野 - 2008/06/16(Mon) 08:12 No.6685   スマン。未だに秋葉のショックから立ち直れないので、しばらく離れています。 Re: ふと　矢野 - 2008/06/17(Tue) 14:19 No.6686   トンプソン　　アイデア倒れのオーバースペック HK好きさんは、言葉の表面にこだわりすぎています。 例えば、G3のボルトキャリアまでボルトの一部だと考えるなら、その部分だけをブローバックさせていると見ることも出来ます。その際のエネルギーが、直接のパーツの移動を伴わなくても伝達できることは、地震を例に挙げるまでも無いでしょう。火薬の爆発で発生した衝撃波は、ボルトヘッドやローラー、ロッキングピースを媒介としてボルトキャリアに伝達され、結果として、ボルトキャリア及びロッキングピースを後退させます。この際各パーツは唯の媒介に過ぎず、移動を伴わなくてもなんら問題は無いのです。まさかあなたが地震の時に、土の分子が隣の土の分子を押し、その繰り返しで地震波が伝わっていると考えていると説明に困るのですが。 Re: ふと　矢野 - 2008/06/17(Tue) 14:27 No.6687   簡単な実験をしてみましょうか。 サランラップの筒に1/144のバルキリーのプラモデルを差し込みます。筒の中央を持って木づちで、筒の反対側を思いっきり引っ叩くと、バルキリーはかなりの距離を飛んでいきます。この際、あなたの手も、サランラップの筒もほとんど動いていません。つまり各パーツが移動してバルキリーを押し出したのではなく、衝撃波がバルキリーに伝わったと考えた 方が簡単に説明できるのではないでしょうか。 Re: ふと　HK好き - 2008/06/17(Tue) 19:04 No.6688   矢野さん 矢野さんがこれらのメカをどのように解釈されているのかが 知りたかったのですが…地震とかで説明されても… ＞各パーツは唯の媒介に過ぎず、移動を伴わなくてもなんら問題は無いのです。 矢野さんはターク氏は信用されていないようですが、 GUN誌2005年3月号のFNファイブ・セブン（ディレード・ブローバック）の解説で、 発射時、スライドが動き出すという初動がないと以後の後退に必要な モーメンタムをスライドに与えることが出来ない。この辺の調整も 微妙なところだ。 こう書いてあります。 ディレード・ブローバックでは発射時、スライドなりボルトが後退を 始めないと、「ある程度の力」は伝わったとしても、 重いスライド等を完全に後退させるだけのエネルギーは伝達できないと思います。銃の場合はリコイルスプリングという強力なバネが ありますので…それに勝る力が伝わらないと… バルキリーの例えですとバルキリーが飛び出さないような強力な抵抗に どのように打勝って飛び出すのかの説明が抜けていると思います。 力だけが伝達してボルトキャリーが最後まで後退するなら、 ガスオペのシリンダー＆ピストンなしで動く夢のような作動方式 が可能ではないですか？ 特許ものだと思いますが… Re: ふと　HK好き - 2008/06/18(Wed) 00:13 No.6689   矢野さん ボルトヘッドが動かなくても、力だけが伝達して ボルトキャリーが後退するワケですよね？ 仮に、ローラーロッキングのローラーをやめて、 ポジティブなロッキングにしたらどうなりますか？ 例えばデグチャレフのリーフ・ロックのような… ボルトが動かなくても力だけが伝達して、ボルトキャリーは 後退するのですよね？ 矢野さんの説明では後退することになると思うのですが？ Re: ふと　傍観者 - 2008/06/18(Wed) 01:39 No.6690   バランスボール(http://item.rakuten.co.jp/vvv/balanceballs/)の理論でボルトヘッドやロッキングピースを動かさずにボルトキャリアーが動く様は説明できるのだが、 バランスボールと違ってボルトヘッドには常に一定以上の力がかかっている。 唯一ボルトヘッドが固定される瞬間は、ロッキングローラーが銃身後端のくぼみに収っている事によってボルトヘッドの始動が遅れるその瞬間しかない。 このことから、矢野氏の言うような“ロッキングピースが完全に後退しきってからローラーがボルトヘッド内に潜り込み、ボルトヘッドが動き出す”はありえない。 そして、諸氏の言うような“ボルトキャリアが動き続ける”状態も無いと思う。 個人的には、ボルトヘッドの始動はロッキングローラーが阻害して一瞬の遅延が起こっていると思うし、その瞬間にはバランスボールの理論でボルトキャリアーが微かに移動を始めていると思う。 まぁ、ようやくバランスボールの名前を思い出したから書いてみただけです。 Re: ふと　HK好き - 2008/06/18(Wed) 09:12 No.6692   傍観者さん ＞その瞬間にはバランスボールの理論でボルトキャリアーが微かに移動を始めていると思う。 バランスボールの理論でボルトキャリーが後退しないように、 ローラーロックでは、ロッキング・レバーでボルトヘッドと ボルトキャリーは、ガッチリ固定されているのです… 前にも書きましたがボルトキャリーが先に動くとローラーはロックの 役目を果たせないからです。 それと、ローラーロックでは後退力不足を解消するための秘策があるのです… Re: ふと　矢野 - 2008/06/19(Thu) 17:20 No.6693   傍観者さん漸く私が物理学の勉強をと言った意味を判って頂けたみたいですね。因みにこのほんの僅かな筈ボルトキャリアーの移動速度ですが、20m/ｓを超えてしまい、セトメのプロトタイプ開発者達は、減速に苦労したそうです。5ｍ/ｓの速度でもボルトキャリアーは完全に後退するとのこと。つまりバランスボールの原理で十分以上のエネルギーが伝達されるわけです。セトメの技術者たちは、ボルトキャリアーに邪魔板をつけることで減速を達成しました。もしボルトヘッドがローラーごとロッキングピースを押し込んでいたのなら、そのトルクは恐ろしくこんなことは出来ません。技術者達は キャリアーが惰性で動いていることを理解していたのです。 Re: ふと　傍観者 - 2008/06/19(Thu) 20:40 No.6694   >>矢野 あなたの理論とは大きく違っているから、一緒にしないでくれ。 Re: ふと　HK好き - 2008/06/19(Thu) 23:46 No.6695   では矢野さん M16のボルトキャリアーもバランスボールの理論で後退させれば ガス・チューブも要らないですよね？ Re: ふと　矢野 - 2008/06/20(Fri) 00:35 No.6696   ＨＫさんへ。数学のベクトルの勉強をもう一度やりなおしたほうが良い。各銃は、その開発者のそれぞれの苦労の賜物のであり、あなたのようにごっちゃにして物を言うのは、彼らに対しての冒涜だ。少なくともあなたは、何かの開発に関係したこともないし、今後も関係しない人間なのだろう。 あなたにとってローラーロッキングがパーツの外れた銃と同じに過ぎないのなら、私はそれでもかまわないが。 Re: ふと　矢野 - 2008/06/20(Fri) 00:46 No.6697   傍観者さんへ、私は、完全にボルトヘッドが固定されているとは言っていませんよ。唯動いても、その長さは僅かなクリアランス程度に過ぎず、距離として認識できないと言っているのです。ほぼ同時にボルトキャリアーが高速で後退を始めるので、人の目にはどうやってもボルトキャリアー及びロッキングピースの動きが早く感じられます。タークさんは、ベンチレストシューターで普通の人間なら気にしないボルトヘッドの動きに注意を払う必要があり、前述の記事となったのでしょう。 Re: ふと　HK好き - 2008/06/20(Fri) 01:07 No.6698   矢野さん 説明を求めたら逆ギレですか？ まぁいいですけど… Re: ふと　傍観者 - 2008/06/20(Fri) 01:40 No.6699   >>矢野 そろそろＧ３マニュアルの独語→英語訳バージョンを嫌う理由を正直に吐かない？ Ｇ３の機構だと結構早く決着ついてたよね？ Re: ふと　HK好き - 2008/06/20(Fri) 19:37 No.6700   そもそもこのスレを立てたのは、 ローラーロッキングの事は一旦忘れて、他のディレード・ブローバック について、矢野さんがどのように解釈されているのか教えて欲しかった のですが、矢野さんにはスルーされちゃいました… それから、技術者への冒涜云々ですが、 僕からすれば「PL法対策」とか称して事実とは全く異なる解説をする方が 技術者へ対する冒涜ではないか？と思いますけども。 あと、矢野さんにとってはターク氏は 「ベンチレストシューター」という括りなわけなんですね… Re: ふと　とおりすがり - 2008/06/22(Sun) 11:38 No.6701   衝撃波とかバランスボール理論とか、凄いトンデモ理論だなｗ ロッキングピースに角度が付いてるから、ローラーが押し込まれる時の 力が分散して、結果的にリコイルスプリングが実際よりも強く働いてるのが分からないのかね、この御二人は？ｗ ロッキングピースの角度が異なったものが何種類も存在してることを説明してみなさい、矢野君ｗｗｗｗｗ Re: ふと　とおりすがり - 2008/06/22(Sun) 11:47 No.6702   このロッキンギピースの斜面を急にすれば、作動時に必要な力は小さくなりボルトヘッドは速く動き、 逆に緩やかにすれば、必要な力が大きくなりボルトヘッドの動きは遅くなる。 これが、HK方式のローラーロッキングの要点でしょｗ Re: ふと　HK好き - 2008/06/22(Sun) 13:25 No.6703   とおりすがり氏 ローラーロッキングの極最初の頃は、ゲレート06Hのコピーから スタートしたと思います。 ゲレート06Hにはロッキングレバーが見当たらないので、恐らく バランスボールの理論でロッキングピースが先に後退したのだと思います。 厚紙で模型を作ってシミュレーションしてみたのですが、 ロッキングピースが先に後退するという事はローラーがロックの役目 を果たすことができずに結果的に「ストレート・ブローバック」に なってしまうのです。 矢野さんのNo.6693のレスのセトメ技術者が減速に苦労したという話しは 多分、ストレート・ブローバックになってしまって困ったという事 でしょう。 結局、バランスボールの理論でロッキングピースが先に後退しないように ロッキングレバーを設けて、ローラーがロックの役目を果たせるように したという事でしょう。 矢野さんは誤解して解釈されてるようですが。 ロッキングピースの角度が肝であるがゆえに、逆に言えば プレッシャーの異なるカートリッジ等への対応にやや適応性がない というのがちょっとした欠点ではありますね… その点、ガス・ロックの方が適応性はあるみたいですね。 戦後、モーゼルの技術者でなく、グストロフの技術者がセトメへ 行っていたら、ガス・ロックのアサルトライフルが完成してたかも と思うと面白いですね。

ローラー・ロッキングについて　投稿者：HK好き 投稿日：2008/06/03(Tue) 01:52 No.6665   最後に、今までひとつずつ問題を解決しようと思い、譲歩しながら 書いてきたので、心の中にわだかまりがありますので、それらを スッキリさせておきたいので、失礼かと思いつつこの場をお借りして とりあえず僕の見解をまとめておきたいと思います。 反対意見やらお前はアホかという意見もあるかと思いますが、 なるべくスルーの方向でお願いします…。 まず、ローラー・ロッキングはディレード・ブローバックですので 発射と同時にボルトヘッドは後退しようとします。 でも、ローラーがロッキング・リセスに入っているので、すぐには 後退できません。 しかし、圧力に耐えかねたローラーは逃げ場を求めて唯一の可動部 であるロッキング・ピースを押し出すようにボルトヘッドにもぐり 込みます。 その時、ロッキング・ピースの傾斜面により、ロッキング・ピースは ボルトヘッドが後退する4倍の速度で加速され後退します。 その力がボルトグループを後退させるモーメントを生みます。 その力がなければ恐らく、ブローバックを遅らせている事による 後退力不足が発生すると思われます。 ボルトヘッドは、まだ弾丸が銃身内にあって圧力が高いうちに 後退をはじめるので、そのままだとケース切れを起こしますので、 チェンバーにフルートを設けて、ケースの張り付きを防止してます。 まぁ、今までみなさんがさんざん書いてきた事なのですけどね… ローラー・ロッキングについて日本語で書かれた文章で一番詳しく 書いてあるのはGUN誌1981年2月号のターク氏のHK G3の記事だと 思います。 矢野さんそこには 発射直後、包圧によりボルト・ヘッドが後退を開始するのだから 始末が悪い。もちろん弾頭はまだ銃口から飛び出ておらず、 プレッシャーは高い。 とターク氏は書いてます。 ターク氏を信用しないとおっしゃるのなら話しは別ですが、 ボルトヘッドは基本的に発射直後から動きだそうとしています。 Re: ローラー・ロッキングについて　HK好き - 2008/06/03(Tue) 11:30 No.6666   ついでに、ロッキング・ピースが先に後退しない理由も説明しておきます。 No.6557のレスでHKエンジニア氏が指摘されてますが、 ボルトキャリア（ロッキング・ピース含む）が発射の反動で勝手に 下がらないようにボルトヘッドと繋がっています。 何故でしょうか？ 先に後退されたら困るからです。 先にロッキング・ピースが反動で下がってしまうと、 早い段階でローラーとロッキング・ピースの間に隙間が出来てしまい、 ローラーが容易に引っ込むことが出来るからです。 発射と同時にボルトヘッドは後退しようとしますが、それと同時に ロッキング・ピースも後退してしまったらどうなりますか？ ローラーに伝わった圧力はロッキング・リセス側と ロッキング・ピース側に分散されますが、ロッキング・ピースが 先に後退すると、簡単にローラーは引っ込んでしまい、圧力に 抵抗しようとしなくなります。（ディレードでなくなる） ロッキング・ピースが先に動いてしまうとローラーがロックの役目を 果たせなくなってしまうからです。 つまり、ローラーがロックの役目を果たすためにはロッキング・ピースは その場所に居なくてはならないのです。 Re: ローラー・ロッキングについて　矢野 - 2008/06/04(Wed) 00:04 No.6667   ロッキングローラーの稼動原理については、傍観者さんの訳されたMP5のマニュアルの、ロッキングピースの方が先に後退すると言う説もあるし、タークさんやあなた方の主張するボルトヘッド移動説もあり、2つが並立しています。どちらが正しいと言う決定的な証拠を提示できた文献を私は、見たことがありません。こう言う話は、科学の世界には良くあることで、ニュートン力学では、飛行機は飛ばないことになっており、19世紀の人間は、本気で飛ばないものだと信じ込んでいたそうです。結局ライト兄弟の成功により、航空力学が発展してきたわけですが、最近になってその根底理論も怪しいことがわかってきました。結局飛行機が何故空を飛ぶのか良くわからないと言うのが結論です。ロッキングローラーの原理もこの手の話で、理系の馬鹿話には格好のネタであり、それを前提にするなら、議論に付き合いますけど。如何でしょう？ Re: ローラー・ロッキングについて　傍観者 - 2008/06/04(Wed) 02:55 No.6668   ローラーがボルトヘッドに潜り込む瞬間を、どれだけ細かく解説するかによって見方も変わるというのに。 実際ロッキングピースの最初の退がり幅も、ボルトヘッドのタイムラグも矢野さんのいう誤差のレベルに近い程度のわずかなものでしかないんだし。 Re: ローラー・ロッキングについて　HK好き - 2008/06/04(Wed) 12:58 No.6669   ＞矢野さん そこまで飛躍してしまうともはやローラー・ロッキングが云々の 話しではなくなりますので… 一般的にターク氏の解説の方が圧倒的に多いと思います。 少なくとも僕はロッキング・ピースが先に〜という解説は今まで 読んだことはないです。 ただ、ロッキング・ピースが先に後退するならブローバックではないので 何か新しい作動方式の命名が必要になると思います。 ＞傍観者さん 細かい動きがどうこうは今となっては、もう意味がないと思います。 ローラー・ロッキングはディレード・ブローバックです。 ローラーによりブローバックを遅らせていますが、 基本的にはブローバックです。 ごく単純に解説するなら 発射の反動（もしくはチェンバーの圧力）にってボルトが後退 するけれど、ガス圧が安全なレベルに下がるまでローラーによって ボルト開放のタイミングを遅らせている。 こちらの解説ではボルトヘッドは動かないことになっていました。 ただ、もうページを工事中にされてしまったみたいですので、 これ以上の議論は無意味だと思っています。 Re: ローラー・ロッキングについて　とおりすがり - 2008/06/04(Wed) 17:11 No.6670   ＞傍観者さんの訳されたMP5のマニュアルの、 ＞ロッキングピースの方が先に後退すると言う説もあるし いやいや、そんな説はここの馬鹿しか採用してないからｗ ロッキングピースが先なら、なんでロッキングピースの 斜面の角度をHK社は何種類も作ってんのよ？ フルートの意味は？これに答えないなら、矢野は単なる馬鹿だろｗｗｗ Re: ローラー・ロッキングについて　矢野 - 2008/06/04(Wed) 18:52 No.6671   そんな馬鹿な説を採用しているMP5のマニュアルは、何なのだ。私だけではなくて、傍観者さんが読んでも、同じ結果しか出なかった。文句があるなら自訳を載せなさい。 Re: ローラー・ロッキングについて　とおりすがり - 2008/06/04(Wed) 21:01 No.6672   ＞矢野氏 だったらマニュアルが間違ってんだろｗ その前に、ロッキングピースの角度がいろいろあることの説明したら？ｗ P47の訳 発射ガスは、カートリッジケースの全方向へ圧力を掛ける。 その力は、カートリッジの底を通じてボルトヘッドへ伝わる。 その力の一部は、ロッキングローラーを通じてバレルエクステンションの ロッキングリセスとロッキングピースの斜面部に伝わる。 ロッキングピースとロッキングリセスとのバランスの取れた 角度比率により、すべての反動の一部がロッキングリセスに掛かり、 またそれよりより多くの力がロッキングピースに付属したボルトキャリアに掛かる。 このため、弾丸がバレルを離れ、ガス圧が安全なレベルに低下するまで のチャンバーが開放しないように計算された(ボルト開放の)遅延が生まれる。 この遅延は、ボルトキャリアの慣性とリコイルスプリングによって前方へ 圧力を掛けられているボルトグループの力に打ち勝って、ボルトキャリアが 後方へ移動するのに十分なリコイルエネルギーを伝える時間を生み出す。 ボルトキャリアーが交替するにつれ、ロッキングピースはボルトヘッドから 引き抜かれ、ロッキングローラーはバレルエクステンションのロッキングリセス によりボルトヘッドへ引き込まれる。一方、ロッキングローラーが完全にボルトヘッドへ 引き込まれると、ボルトグループ全体が後退を始める。 ボルトグループが後退する過程で、カートリッジケースはチャンバーから 残圧によって押される。 Re: ローラー・ロッキングについて　とおりすがり - 2008/06/04(Wed) 21:28 No.6673   このマニュアルのバカなとこは、ボルトキャリアの後退モーメントが 何から生み出されてるか書いてないとこ。 それは、カートリッジ→ボルトヘッド→ロッキングローラー→ ロッキングリセス&ロッキングピースと伝わったガス圧が ロッキングピースを後退させることによって生み出される。 ボルトキャリアが後退することで、ロッキングピースが引き出される と説明しているような文章になってしまっているところが マニュアルの文章を作った人が馬鹿な証拠です。 Re: ローラー・ロッキングについて　とおりすがり - 2008/06/04(Wed) 21:32 No.6674   前にも出したが、このページ(http://www.hkpro.com/technical.htm)を読んでみれば、 どうみてもローラーがロッキングピースを押してるとしか理解できないはずなんだがなぁ。 ホントに理系なの？ｗ Re: ローラー・ロッキングについて　HK好き - 2008/06/04(Wed) 22:20 No.6676   ＞とおりすがりさん 解釈の仕方でどうにでもなると思いますが… 僕は単に「ローラーがロッキング・ピースを押し出して」というのを 省略して書いてるだけだと思います。 マニュアルにいちいち1から10の動作をすべて書かなくてはいけない という事はないですし、適当に省略して書いてると思います… というかこれ以上は無意味だと思いますが？ 矢野さんに納得していただくのは、無理ですよ…多分。 Re: ローラー・ロッキングについて　TG - 2008/06/05(Thu) 10:21 No.6677   日本でローラーロックの原理を正確に把握しているかどうかは、生活において大して重要ではないですが、 自分で言い出されたのですから、最低限下記の内容は 解りやすく解説ページに付け加えるべきです。 ＞質問の答えは、PL法対策です。 後退すると考えると、発射の瞬間に薬莢の一部がむき出しなると表現するしかなく、その結果、一部の人間からG3は薬莢がむき出しになる欠陥銃という印象を与えかねません。更に下手をするとH.K社から営業妨害のクレームが付くかも知れません。誰も海外の企業相手に裁判沙汰は嫌ですね。 様々な見解があってもいいと思いますが、独自の見解を ローラーロックとして解説されているのは、調べようとする 人から見れば迷惑な話です。 この件に関しては作動が云々より人間性の問題です。 Re: ローラー・ロッキングについて　駿珂刹那 - 2008/06/06(Fri) 22:28 No.6679   飛びこめるほどの知識が無いゆえに、この一ヶ月弱ほど脇から眺めているだけでしたが、一応「解釈の相違」と「管理人さんからの情報更新の約束」という形で決着がついたみたいですね。 感情と理論の入り混じるネットらしい議論で、見ていてなかなか楽しめました。 ＞ＨＫ好きさん まとめてくださって、ありがとうございます。 どうにも、こういった技術的な文章って読むのが苦手で（苦笑 なるほど、皆様はこの解釈をめぐって議論されていたのですね。 「今更かよ！」って思った方は、ＰＣの前で各自コケてやってください。 ＞とおりすがりさん なかなか理解を得られないことの苛立ちはよくわかるのですが、あんまり感情的になるのも、どうかと思いますよ。 喧嘩なんてものは、売っても買っても成敗されるものなんですし。 ＞ＴＧさん 管理人のちくぜんさんが画像掲示板にて「古い解説なので、再度作成する」と既に発言されていますよ。 ＞矢野さん ＰＬ法でふと思い出して検索かけてみたのですが、猫チン事件って都市伝説だったのですね。驚きました。直後に傍観者さんの「都市伝説乙」という書き込みを見て、思わず吹きましたよ。 ともあれ。 皆様、お疲れ様でした。 Re: ローラー・ロッキングについて　矢野 - 2008/06/09(Mon) 02:19 No.6680   留守の間に終わっちゃいましたね。 ４，５日東京に遊びに行って戻ってきたところです。 犬も歩けばなんとやらで、同時間私は中田商店で軍服を漁っていました。ちょっと時間がずれていたと思うとぞっとします。 Re: ローラー・ロッキングについて　矢野 - 2008/06/09(Mon) 02:25 No.6681   留守の間に終わっちゃいましたね。 ４，５日東京に遊びに行って戻ってきたところです。 犬も歩けばなんとやらで、同時間私は中田商店で軍服を漁っていました。ちょっと時間がずれていたと思うとぞっとします。 とおりすがりさん、お勧めの文章もう一度読んだ方がヨロシイです。

銃に詳しいのはわかるのですが　投稿者：お金ください 投稿日：2008/05/21(Wed) 21:24 No.6609   ＨＫエンジニアさん、こんにちわ。 あなたが、銃に詳しいのは分かりますが、攻撃的な訂正はおやめください。 ここの掲示板は、間違っていたら、何が間違いなのかを考えるところです。 エンジニアさんの銃への美学が、もうちょっとわかりやすいと良いかと思います。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/21(Wed) 21:59 No.6610   送弾→装填→撃発→抽出→排莢のサイクルの説明できる方って誰かいますか？ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　TG - 2008/05/21(Wed) 23:21 No.6611   攻撃的というよりは間違いを指摘しても一切聞き入れず、 他人の意見を全否定されているのですから >ここの掲示板は、間違っていたら、何が間違いなのかを考えるところです。 というのは間違いでは無いでしょうか？ 今までに皆さんがされた質問に一度も回答されてませんし 独自の見解で解説されるのであれば、解説ページに多少なりとも注意書きをすべきだと思いますが・・・ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/22(Thu) 00:08 No.6612   Lesson1〜 ×　激針　→　撃針　○ lesson2 ×　ただ、発射してから、銃弾は加速がついてそれに比例して反動もくることになります。 ○　撃発してから、火薬の燃焼により銃腔内に高いガス圧がかかりボルトの後退が始まります。 Lesson3 ×　反動で紫色の部品が少し下がっています。しかし青色の部品はローラーでガッチリと固定されています。 ○　ガス圧によりボルトが後退を始めると、ローラーが中に潜り込み、ボルトキャリアーを押し出し始めます。 Lesson4〜 全文訂正？後は任せた。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　温厚なHKエンジニア - 2008/05/22(Thu) 15:28 No.6622   お金くださいさん、 >ここの掲示板は、間違っていたら、何が間違いなのかを考えるところです。 あなたがそう信じたいのはご自由ですが、矢野さんのコメントは2回目にしてこれですよ。 >とても採用に耐えない意見です。 >あなたはブローバックガスガンの仕組みで実銃の仕組みが判った気になっている。どうでもいいけど、恥をかく前にやめた方がいい。 何が間違いか考えてますか？ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　お金ください - 2008/05/22(Thu) 20:09 No.6625   実は、実銃を撃ちたいのは、いまでも変わらないのですが、 耳が壊れるのがイヤで、外国で撃つべきか、中国でＲＰＧを撃つべきか、 迷っています。近所の猟師さんも、耳がきーーーーーん、で 悩んでます。ば〜〜ん・き〜〜〜〜〜〜ん エンジニアさんは、耳は大丈夫？ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/22(Thu) 23:20 No.6626   お金くださいさん 年齢的な問題があるかもしれませんが、予備自衛官補受けてみられては？ 民間人でも大体３年目から射撃訓練が始まりますので、火器の扱いに習熟するついでに丁度良いかもｗ あ、自分は現役の即応予備自衛官ですｗ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　矢野 - 2008/05/22(Thu) 23:57 No.6627   前回、おとなの都合は説明したので、今度は物理的に ボルトヘッドの役割は、 １）激発のショックをローラー介してロッキングピースにスムーズに伝達する。 ２）発射ガスのシーリング の2点で、ちくぜんさんは、理想的な状態を想定しグラフィックを描いている。従って厳密にはG3のボルトではない。 実際のところ、技術的問題で、上の条件を満たす材料は存在せず、ボルトヘッドは、効率を上げるため助走距離を必要とし、シーリングも薬莢に一部分担してもらうしかない。 エンジニアさんは、この技術上の妥協点を拡大解釈しているだけシステムの本質は理解出来ていない。 そもそも、エンジニアさんの論理では、ボルトは、蒸気機関車にゆっくり押されるようにかなり長い間力を加えられる必要がある。しかし現実の爆発は一瞬で、その瞬間的な圧力に耐え、なお且つボルトをスムーズに後退させるには、ちくぜんさんのアイデアの方が合理的である。少なくとも工学の教育を受けた素養が感じられる。一方、エンジニアさんのアイデアには、基礎的な物理学を理解しているか怪しいところが あり、もう少し勉強してから議論に参加した方が良いと思います。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/23(Fri) 00:26 No.6628   >>矢野 で、実際のところ、実物見たことあるの？ あと、“ 激 発 ”じゃなくて“ 撃 発 ”。 １）に関してはほぼその通りだけど、キミの説に反してるし、 ２）はガス圧で一時的に膨張した薬莢がその役目を果たしてる。 >蒸気機関車にゆっくり押されるようにかなり長い間力を加えられる必要がある。 現にそのシステムで十分機能してるし、ボルトエクステンドの溝はローラーが抜けやすいように後方に傾斜がついてるのだが？ ここで提示されてる資料読んだ？ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HKエンジニア - 2008/05/23(Fri) 00:39 No.6629   あのね矢野さん、CETME系ローラーロッキングのシステムはすでに何十年も前に確立されたものなのね。いまさら誰々のアイデアなんてものが潜り込む隙はなく、私がここで書いているのはすべて日本の雑誌やウエブサイトで公開されている情報を書いているだけなの。 ところがこのサイトの解説はその既知の情報をまったく無視したことが説明されているわけよ。既知外な情報なわけ。 Lesson4でボルトヘッドがローラーが完全に引っ込むまで閉鎖を続けているイラストに「工学の教養を受けた素養」は感じられないんだな、俺には。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HK好き - 2008/05/23(Fri) 01:07 No.6630   >ちくぜんさんのアイデアの方が HKの設計とは別のアイデアってことですね。 つまり、HKのローラーロッキングの解説じゃなくて、 ちくぜんさんのローラーロッキングのアイデアを披露されてるだけなんですね Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　文系だが - 2008/05/23(Fri) 01:07 No.6631   文系理系はともかくとして、CETME系ローラーロッキングで行われることは （1）撃発する （2）発射の反作用でボルトが後退開始しようとする （3）しかし銃身後方の延長部品に掘られた溝に、ボルトに取り付けられたローラーの一部が 入り込んでいるのですぐには後退できない （4）一瞬後、ボルトヘッドの圧力に抗しきれなくなったローラーはロッキングピースの傾斜を逃げ道に、 偏芯することによりボルト内部に結果として引っ込む。 （5）抵抗が無くなったボルトは空薬莢を排出しつつ後退。 ※（4）の終了までに弾頭は銃身内を通過、火薬燃焼のエネルギーは銃口から大部分が放出済みなので 後方への圧力は安全圏内に低下。（5）の運動は慣性により行われる。 これが全てじゃないんですか？ それとも文系ごときの理解は間違っている？ とにかく、このサイトの記述の問題点は、CETME系ボルトのパーツ構成に関して無知であった、ということに尽きると思います。 つまり、パーツ構成をきちんと知らないから正しい動きがイメージできなかった。 そういうことではありませんか？ 矢野さんのお気持ちは分からないことはありませんが、あなたの反論、見ていて痛々し過ぎます・・・ ＞傍観者氏 あなたもローラーがバネ仕掛けだと長年信じていたクチなんですから、 攻撃的な物言いもほどほどになさった方がよろしいと思いますよ。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　お金ください - 2008/05/23(Fri) 01:16 No.6632   傍観者さんへ、 即応自衛官とは、すばらしい資格ですね。やっと、自衛隊・軍隊の 役割について、報道機関・地方自治体・私を含めた民間が、 落ち着いた状態で、理解を深める時代となりました。 もう、怖い・危ないといった偏見も薄れつつあります。 ただ、自衛隊も硬直した考えや行動をとると信頼を失う可能性があります。 自衛隊・軍隊は組織の専門家でなければなりません。 銃を撃つだけが軍隊・戦争ではないのです。 しかし、本物の海兵隊のブートキャンプは、すごいですね。 まさに、旧日本軍を彷彿させます。映画フルメタルジャケット そのまんまですね。 矢野さんへ、ようやく掲示板が活気を見せようとしています。 １年半ぶりの白熱状態です^^。 台湾兵さんたちは、元気にしているのでしょうか？ それではお休みなさい。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/23(Fri) 01:23 No.6633   >>文系だが氏 ココ(http://www.hkspecialist.net/small.htm)の１８番目 “HK ACTION 3 ROLLER PLATE HOLDER FOR YOUR BOLT HEAD ROLLERS”が気になるんスよね。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HKエンジニア - 2008/05/23(Fri) 02:12 No.6634   >ボルトヘッドは、効率を上げるため助走距離を必要とし、 助走距離って何のことを言っているのですか？効率って何の効率ですか？ >シーリングも薬莢に一部分担してもらうしかない。 現代の金属薬莢式銃はすべて薬莢にシールしてもらってますよ。ボルトキャリアが単独でボアプレッシャーをシールしてる銃なんて無いですよ。 >エンジニアさんは、この技術上の妥協点を拡大解釈しているだけシステムの本質は理解出来ていない。 じゃあGun誌もHKPro.comも本質は理解できていないってことだ。 >そもそも、エンジニアさんの論理では、 ちがうちがう、ごく一般的なCETME系ローラーロッキングの説明です。 >ボルトは、蒸気機関車にゆっくり押されるようにかなり長い間力を加えられる必要がある。しかし現実の爆発は一瞬で、その瞬間的な圧力に耐え なぜゆっくり押される必要があるの？実際にHKの銃は一瞬の発射行程の中で圧力に耐えて元気に作動してますよ。 >しかし現実の爆発は一瞬で、その瞬間的な圧力に耐え、なお且つボルトをスムーズに後退させるには、ちくぜんさんのアイデアの方が合理的である。 だから多くの人が質問してるでしょ？Lesson4のボルトヘッドはどうしてローラーが完全に引っ込むまで動かないの？ちくぜんさんご本人も見てるんでしょ？教えてくださいよ。今の解説じゃ合理的どころか非現実的、永久機関以下の「アイデア」ですよ。 フルートの役目について触れないのもちくぜんさんアイデアなら薬莢切れの心配がなくて必要ないからかな？ あなたPL法対策とか言ってたけど、解説ページはHKのシステムの説明？それともちくぜんさんアイデアの説明？どっちなの？ ほらね、後から言い訳を考えるからいろんなところで辻褄が合わなくなってくるよ。ウィンチェスター家の屋敷みたいに収拾がつかなくなっちゃうぞ。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HK好き - 2008/05/23(Fri) 02:32 No.6635   そもそもPL方対策のために、ボルトヘッドが全く動かない前提で ちくぜんさんは解説されているので、その時点でこちらのメカは ディレード・ブローバックではないと宣言されています。 おとなの都合を持ち出した時点で、物理的にもこちらの解説は この世にありえない構造なわけで、合理的とかどうとかそんな話し はもはや意味がないと思います。 >基礎的な物理学を理解しているか怪しい 物理的にあり得ない解説をされておきながらそのコメントはあり得ないと思いますよ。 >傍観者氏 それは単にその1つ下のプレート状の奴をワイヤーの加工だけで作り ましたってだけのモノだと思います。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/23(Fri) 03:01 No.6637   >>HK好き殿 りょ〜かい　orz Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　とおりすがり - 2008/05/23(Fri) 13:15 No.6638   >HKエンジニア氏 既知外な情報。上手いっ！ｗ >傍観者氏 オイラも予備自っすよ。即応は無理ですが・・・ でも、自衛隊でもローラーロッキングなんか理解してる人はほとんどいなそうですね。 むか〜し、空挺のオッサンから89のことを教育されたのですが、曰く 「89は64と違って、回転式の遊底です。英語だとローラーロックですね」とか言ってました。 指摘したかったのですが、階級が二個くらい違うのでやめておきましたｗ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HKエンジニア - 2008/05/25(Sun) 01:22 No.6639   矢野さんはトンズラこいたみたいですね。 このサイトの総責任者は木下筑前守さんらしいし、矢野さんの言い訳では、ここでローラーロッキングとして解説されているのは実は現在のローラーロッキングではなく、ちくぜんさんの、HKよりさらに高効率でスムーズな動作をするアイデアであり、しかしながらPL法対策ならびにHKから営業妨害で訴えられないよう事実を大人の判断で隠して書いているという、実のところ何を解説しているのかわけのわからない状況になっているので、筑前守さんからきちんとした説明をいただきたいものですな。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/25(Sun) 02:43 No.6640   >>とおりすがり氏 自衛官は銃が好きでない限り、自分の使っている銃以外の銃に興味はないかとｗ >>エンジニア氏 実際のところ、ココのメンバーが銃全体のメカニズムを知ってるかどうかが疑問なわけで。 執拗に“撃発”を“激発”と間違えてるところや、 発射サイクルを安定させる為に、力学的にボルトが静止状態（not 拮抗状態）にあるとマズイのも気が付いてないみたいだし。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HK好き - 2008/05/25(Sun) 11:36 No.6641   ディレード・ブローバックをボルトヘッドを動かないことにして説明するなんて、 ディレード・ブローバックである事を否定してしまうワケで、 その時点で解説するのは不可能だと普通は気付くハズです。 どうしても解説したい場合は、Lesson4の図を描かずに適当に文章で誤摩化そう… そう思うハズです。 ディレード・ブローバックをボルトヘッド固定で解説しようと考えた時点で、 ディーレード・ブローバックを理解していなかったという証拠になると思います。 PL法対策発言でその事が明確になったのではないでしょうか。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/30(Fri) 05:00 No.6642   結局逃げられちゃったのかな？ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　矢野 - 2008/05/30(Fri) 13:30 No.6643   H.K社の発行しているオペレーターズマニュアルのP-45 以降 を読んでください。あなたたちの勘違いが判るでしょう。 マニュアルに従うとガス圧低下までの各パーツの動きは、 ロッキングピースの後退→ローラーがボルト内に引っ込む→ ボルトの後退→チェンバーの開放となります。 まさか、本家のマニュアルが間違いとは言いませんよね。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HK好き - 2008/05/30(Fri) 17:30 No.6644   矢野さん、 こちらの解説が実銃のものでない以上、その話しは無意味だと思います。 まず、こちらの解説をとりあえずそのように修正して下さい。 現状ではこちらの解説は「あり得ない間違い」なのですから。 せめてディレード・ブローバックという前提は守って下さい。 解説を修正するつもりがないなら、 せめて「実銃のメカではありません」くらい表示して下さい。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HKエンジニア - 2008/05/31(Sat) 01:47 No.6645   ねえ矢野クンさぁ、久々に戻ってきたと思ったら相変わらず皆さんからの疑問質問は無視して自分のゴタクだけ並べてるね。 解説ページのローラーロッキングはG3のものではなくちくぜんさんのHKより優れたアイデアで、PL法対策で事実とは異なる内容を書いているって言ったのはあんただよ。HK好きさんのご指摘どおり、HKのマニュアルを今さら引っ張り出して何の意味があるのかね? いつになったら自分の説の破綻に気付くんだ君は? Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/31(Sat) 04:00 No.6646   このサイトの画像掲示板に、Ｇ３のマニュアルからロッキングシステムの解説が載ってるページを抜粋して掲示しておきました。 各自一度目を通してみてください。 マニュアルの出典はココ(http://thedisease.net/?ejaculate=library&your_poison=Firearms%20Manuals)です。 >>矢野 言ってる事は合ってるけど、このサイトや君の発言とは大きく違ってるよね？ ちなみに細かいようだけど、 ×チェンバー　○チャンバー(スペルはchamber)　 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　一愛読者 - 2008/05/31(Sat) 16:44 No.6647   ↑　より正しい（日本語表記の）発音は「チェイムバァ」ですよ。（辞書で発音記号をみてください） 矢野さん表記の方がよっぽど正確です．．．。 （つまり、あなた方が執拗に書き続ける「今回論議」も 　いってみれば、その程度の次元のことです） ．．．総じてこれまであなた方が“のべつまくなし”に論じてきた小理屈は、 ずっとこのサイトを閲覧愛読している私たち多くの一般（初心者）ファンにとっては、 どうでもよいことであり、何の意味も意義も見出せません。 これ以上、一実銃の細部（瞬間的）メカにこだわるのであれば、 どうぞあなた方各々のＨＰでやってください。 私たち一般ファンはこれまで本サイトにおける管理者や常連の矢野さん、 お金さん等々各氏の銃器を中心とした総合的な軍事知識、 ミリタリー全体に関する記事論稿に対してどれほど感謝していることか、 もう言葉では言い尽くせないほどの知識を得ながら、 今日までずっと楽しんできました。 多分、多くの本ページファンは「一実銃極細部一瞬機構（メカ）」の解析などには、 ほとんど興味もないし、知る必要もない．．．と思っているはずです。 まず大きい流れ、全体の知識を経てから、それぞれが自己の レベルにあった細部の専門的知識を「試行錯誤」しながら習得 してゆくのがネットの世界、ホーム・ページの最大の意義であり、 利点でもあると思います。 ゆえに、あなた方が「実銃細部論」をふりかざしても、 失礼ながら多くの本欄愛好者はそれこそ「読む気にもならん」 ということを理解して、いいかげん“鬼の首〜攻撃的”投稿 は止めてください。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　こる - 2008/05/31(Sat) 17:31 No.6648   ＞傍観者様 ＞一愛読者様 chamberの発音は、チャンバーでもチェンバーでもどちらでも良いのでは。Yahoo辞書ではチェンバーとなっていましたが…。チェイムバァなんてのはちょっとおかしいでしょう。 そして一愛読者様へもう一言、 別にあなたが銃のメカニズムに興味がないのならばそれでよいでしょう。しかし、このサイトをご覧になっている方の中には「銃のメカニズムについて詳しく知りたい！」と思っていらっしゃるかたも必ずおられるはずです。 そういう方たちに間違った知識を植え付けられては困ります。矢野さんが最初にサイトに載せたメカニズムと実際のメカニズムが違っていたのは別にいいのです。しかしそれを訂正されないのでは困る。「子曰く、過ちて改めざる、これを過ちという」どんな人とて生涯の中に間違うことが多々あります。それを間違っていたと認め、反省して人は成長していくものではないでしょうか。 あと全然関係ないですが、このサイトのイラストって一昔か二昔も前の絵ですね。初○ミクが随分違って見えますね。ハッハッハ。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HK好き - 2008/05/31(Sat) 17:47 No.6649   ＞一愛読者さん 別に攻撃しているつもりはないのですが… 一愛読者さんにとっては細部（瞬間的）メカなのかも知れませんが、 メカ好きからしたら、こちらのサイトの解説はディレード・ブローバック ではない上に、ローラーがロックの役割をほとんどしてない… 例えて言うなら セスナ172はジェットエンジンで飛んでいる と言っているくらい違うのです。 それを レシプロエンジンだと性能が低いと誤解する人がいるので メーカーに訴えられないようにジェットエンジンにしてるのだ そうおっしゃっているのです。 別にそれがこのサイトの方針ならそれでかまわないでしょうけど、 出来れば、レシプロエンジンに直して欲しいのです。 それが無理なら、せめて、 「実際のセスナ172はジェットエンジンではありません」と 注釈を入れて欲しいと思っているのです。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　矢野 - 2008/05/31(Sat) 20:39 No.6650   とりあえず、MP5のマニュアル読んでくれ。読み直したが、特に誤訳は、無かった。文献では、どう読んでもロッキングピースの方が先に動いている。HK技師さん以下の主張する沈設は最近発見された新発見なのであろうか？もしそうならその文献の紹介していただきたい。もちろん原著で。 腔圧と各パーツの抵抗及びその動きを矛盾無く説明できている文献なら是非読んでみたい。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　こる - 2008/05/31(Sat) 21:37 No.6651   ＞矢野様 いやいやいや。誤訳はなかった…って言われても、 こっちにその資料がないんで困りますよ。 ということで、そのマニュアルのローラーロッキングの解説があるページをアップロードしていただけませんかね。 幸いこのサイトには画像掲示板があるので。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HKエンジニア - 2008/05/31(Sat) 22:30 No.6652   矢野クン、今までどれだけ皆さんが紹介してる? Gun誌の何年何月号、HKPro.comのサイト各ページ、今まであんたが全部スルーしてるんだよ。もう一回よく皆さんの書き込みを読み直せ。 あと繰り返すが、このサイトがHK&CETME系ではなくちくぜん式ローラーロッキングの解説であり、HKから訴えられることを回避するため事実と異なる記述をしている（何度書いても矛盾してるよなw HKシステムの解説じゃなきゃ訴えられる心配などする必要はないしwww）というのなら、HKのオペレーターズマニュアルを持ち出す意味がわからん。 それも説明してくれよ矢野クン。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/05/31(Sat) 22:35 No.6653   画像掲示板にＭＰ５のマニュアルを転載してみた。 出所は前述のサイト(http://thedisease.net/?ejaculate=library&your_poison=Firearms%20Manuals)。 そしてＭＰ５のマニュアルだと、ここでの矢野氏の発言と現実がさらに乖離している。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　矢野 - 2008/05/31(Sat) 23:47 No.6654   傍観者さん、ありがとう。ついでにMP5ファミリーズ Pー46ラスト4行目からP47にかけて翻訳してみてください。 まさか読めないとは言わせませんよ。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　TG - 2008/06/01(Sun) 02:04 No.6656   このwebサイトで解説されている事が、HKのローラーロックとは、全く関係ない独自の考えという事さえ明記されておけば この様な長々とした討論にはなっていないと思います。 掲示板でPL法云々と書かれても普通の人はここまで読まないと思います。HTMLに一文注意書きされるだけで全て解決する事ではないでしょうか？是非そうされる事を望みます。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　お金ください - 2008/06/01(Sun) 16:01 No.6657   一愛読者 さんへ、日頃のお引き立て感謝いたします。 これからは、おやじギャクを極力省いて、読みやすい投函を 心がけたいと思います。 前の、自分の投函を読み返したら、だんだんひどくなっているのに、 気がつきました。これからも、きつい突っ込みをよろしくお願いします。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/06/02(Mon) 00:20 No.6658   結果発表 １．閉鎖 1-1．ロッキングピースによりロッキングローラーが押し出され銃身後端の内側にある溝にはまります。 このときにボルトヘッドにあるエキストラクターに薬莢後端が引っかかり、薬莢とボトルヘッドをフックします。 ２．撃発 2-1．撃針が薬莢後端の雷管に衝突し雷管→発射薬の順に炸裂し、弾頭が発射されます。 ３．開放 3-1．撃発の直後発射ガスの圧力で薬莢が膨張しますが、薬室の壁に彫られたフルートにもガスが入り込み薬莢の貼り付を防止します。 3-2．発射薬の炸裂の反動が薬莢の後端からボルトヘッドへ伝わります。 3-3．反動がボルトヘッドからボルトキャリアーに伝わり、ボルトキャリアーが後退を開始します。 3-4．ボルトキャリアーに引っ張られボルト全体が後退を始めます。 3-5．ロッキングローラーが銃身後端の溝に引っかかり、ボルトヘッドは後退の開始が一瞬遅れます。 3-6．銃口から弾頭が飛び出し銃腔内のガス圧が低下します。 3-7．3-6とほぼ同じタイミングでボルトヘッドとロッキングピースの間がわずかに開き、ローラーの沈み込む余地ができた為にボルトヘッドの後退が始まります。 ４．抽出 4-1．銃腔内の残存ガス圧によって薬莢が薬室から押し出されます。 4-2．薬莢の後端がエキストラクターに引っかかっているためボルトヘッドと共に後退します。 ５．排莢 5-1．ボルトヘッドが安全な位置まで後退すると、薬莢はストライカーにより排莢孔から蹴り出されます。 ６．コッキング 6-1．ボルトが最後部まで下がり撃鉄を起こします。 ７．送弾 7-1．ボルト全体が前進し薬室後部にある弾薬を薬室に押し込みます。 であってるのかな？解釈の違いなんかは指摘ヨロ。 結局、正解者が居なかった訳だけど修正はされるのだろうか？ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　矢野 - 2008/06/02(Mon) 16:07 No.6659   傍観者さまお疲れでした。 反動を受けて動き出すのはロッキングピースではなく、ボルトキャリアーだったのですね。とりあえず、先にロッキングピースが引きずり出されてローラーが落ち込むことを認めて いただければ、私としては、OKです。またちくぜん殿のグラフィックも些細な間違いがあるにしても一応合格ラインに達していると私は思うのですが、如何でしょう。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　傍観者 - 2008/06/02(Mon) 19:15 No.6660   >>矢野氏 いい加減飽きてきたんだけど、“ローラーが落ち込んでからボルトヘッドが後退し始める”と主張するのはやめない？ ローラーはボルトヘッドに押されてバレル後端の壁に沿って沈み込むんだから。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　矢野 - 2008/06/02(Mon) 21:24 No.6661   日本語って難しいですね。私は2つのパーツを支えているつっかえ棒が、いきなり外れて、それまで押されているのに、びくともしなかったローラーが転がり込む様子を表現したいだけなのですが。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　矢野 - 2008/06/02(Mon) 22:15 No.6662   ところで、傍観者さん。 ボルトヘッドが実際に動きはじめるタイミングは、何時だと おもいますか？私は、ボルトの後退まで動けない気がします。イラストとは、別に、ローラーが引っ込んだだけの状態があるような。 Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　とおりすがり - 2008/06/03(Tue) 00:11 No.6663   矢野も傍観者も、ホント馬鹿だなｗ まず、ボルトヘッドに圧力が掛かり、その圧力を受けきれない ローラーが引っ込みながらボルトヘッドが後退し始める。 同時にロッキングピースも後退する。 ローラーが完全に引っ込むまではボルトヘッドの後退スピードは制限される。 分からないヤシはバカ杉ですｗｗｗ Re: 銃に詳しいのはわかるのですが　HK好き - 2008/06/03(Tue) 00:43 No.6664   ＞矢野さん もう一度だけ書きますが、ローラー・ロッキングは ディレード・ブローバックですよ。

無題　投稿者：HKエンジニア 投稿日：2008/05/13(Tue) 01:03 No.6554   とおりすがりさん、困りましたねーw、どうしましょ？ Gun5月号床井氏の記述、あれは間違ってます。正しくは、「ボルトの後退が始まるまでにバレル内のガス圧が低下せず、」とすべきですね。 ガス圧がパンパンに高い状態だからこそ薬莢は張り付くのですよ矢野さん。あなたショートリコイルの解説もしてるから理解できますよね。 あとボルトの後退をクリアランスとして無視しちゃあいけないねぇ。だってボルトが後退しないとローラーは引っ込まないんだから。これよく見なさい。特に図4。 http://www.hkpro.com/technical.htm 矢野さん、あなたのLesson3の説明でもローラーがどうして引っ込むのか物理的に説明できてませんよ。 フルートのガス、後ろに吹いてますよ。だからHKのローラーロックライフルは撃った後レシーバーの中は煤だらけ。あなた撃ったことないでしょ。 >実際は、発射後に残った低圧ガスが、ボルトヘッドが動き出した後に、薬室に流れ込むと考えた方が妥当でしょう。 はああ？それでなんの役に立ってるのかな？ Re: 無題　HKエンジニア - 2008/05/13(Tue) 01:05 No.6555   ごめん、返信ボタン押さずに書いちまったんで別れちゃった。 Re: 無題　矢野 - 2008/05/13(Tue) 01:07 No.6556   判った。あんた床井氏より偉い人なんだ。 Re: 無題　HKエンジニア - 2008/05/13(Tue) 01:24 No.6557   偉いかどうか知らないけど、間違いは間違い。 あなたこそガス圧低下の部分は床井さんが正しいとしながら、フルートの部分は床井さんの記述無視してない？ あとGun5月号54、55ページのイラスト、3番の部品何か知ってる？発射のショック（反動でもいいよ）でボルトキャリアが勝手に後退しないよう押さえてる部品だよ。このバネ、指で押してもびくともしないくらい強いから。 矢野さんの解釈は？ Re: 無題　矢野 - 2008/05/13(Tue) 21:54 No.6559   3のパーツ名称はロッキングレバー、私の持っているマニュアルによれば、パーツ８の後退する勢いで外れて、パーツ９と ５の間に約５ｍｍの隙間が出来る。その後２つのパーツは約５ｍｍの隙間を保ったまま並走する。ＨＫ氏は、指の力位で 動かないパーツが外れる筈無いと考えているのでしょうけど 発射直後のエネルギーは比較にならないほど大きい物です。 逆にあなたの主張するようにパーツ５が先に後退するなら、５と９は接近するだけでパーツ３はＰ５５の図の様に外れようが無く、逆に７が動く副次的な弱まった力によって外されることになり、あなたの主張と矛盾します。 Re: 無題　HKエンジニア - 2008/05/14(Wed) 02:01 No.6560   >私の持っているマニュアルによれば、パーツ８の後退する勢いで外れて、パーツ９と５の間に約５ｍｍの隙間が出来る。その後２つのパーツは約５ｍｍの隙間を保ったまま並走する。 そうそう、だんだんわかってきたじゃん。後退するのはパーツ８で、つまりパーツ８がパーツ９（ボルトキャリア）を後方に押してるんだな。パーツ９がパーツ８を引っ張ってるんじゃないよ。 と、思ったら、 >ＨＫ氏は、指の力位で動かないパーツが外れる筈無いと考えているのでしょうけど はぁ、誰もそんなこと言ってないよ。事実55ページのイラストで外れてますし。 >にあなたの主張するようにパーツ５が先に後退するなら、５と９は接近するだけでパーツ３はＰ５５の図の様に外れようが無く あ〜あ、またトンデモなことを。５と９が接近？？？？？？ まだパーツ８がなぜ後退するのかが理解できてないね。 両側のローラーがパーツ６の後方斜面に当たって中心方向に動くから、言ってみればパーツ５の中から押し出されるんだよ。 そしてローラーをパーツ６の後方斜面に押し付けてるのはパーツ５（ボルトヘッド）。 そしてそして、そのボルトヘッドを後方に押してるのは発射の反動を受けた薬莢ってことだ。 HKProの図を見てもわかんない？ これだけ詳しく説明してもわかんないならもう君の事はあきらめるよ。 Re: 無題　矢野 - 2008/05/14(Wed) 05:07 No.6561   なにか新理論かと思って付き合ってみましたが、結局同じことを言ってるみたいですね。私が何時パーツを引っ張っていると言いました？ ＨＫ氏の説明の悪い点は、力の伝達とパーツの動きを区別していないことです。結局薬きょうやボルトヘッドには、動きたくても隙間が無いために動けない時間が存在し、加わった 力は、そのままプランジャーに伝わります。その結果箱根細工の蓋が開くように、ボルトヘッドの後部に隙間が作られ漸くボルトの後退が始まる。見解は同じではないのですか？ Re: 無題　TG - 2008/05/14(Wed) 14:19 No.6562   はじめまして、いきなりで本当に失礼かと思いますが。 http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/heisa/rr.htmのページのLesson3としているところが間違っています。 紫色で色付けしているパーツ（ロッキングピース）が反動で動くのではなく、青で色付けしているパーツ（ボルトヘッド）が発射時のプレッシャーにより後退させられて、ロッキングローラーを介してロッキングピースを後退させているのです。このロッキングローラーがロッキングピースを押し下げる間がボルトが閉鎖されている時間です。ただし、M16など他のロッキングシステムとは違い、完全にロッキングはされず発射直後に薬莢がボルトヘッドを押し下げる動きがあるためにチェンバーに張り付き防止のフルートが切ってあるのです。 Re: 無題　とおりすがり - 2008/05/14(Wed) 16:12 No.6563   こちらに書き込んでおきますが、ボルトヘッドが動くのはクリアランスではなく 上記TG氏の説明のとおりボルトヘッドがガス圧で押され、ローラーが引き込む動作によるものです。 ボルトヘッドの動く「わずか」の具体的距離ですが、おおむねローラーの半径分になります。 http://www103.sakura.ne.jp/~taka25th/newpage579b.htm#e35 こちらでも図入りで説明されていますが、ロッキングピースは反動で下がるのではなく ボルトに押されたローラーがロッキングピースの斜面を押し込むことで下がるわけです。 そのため、その抵抗を弾薬のプレッシャーによって調節するため、ロッキングピースの 斜面の角度が銃によって変えられてもいます。 Re: 無題　矢野 - 2008/05/14(Wed) 21:22 No.6565   「ボルトに押されたローラーがロッキングピースの斜面を押し込むことで 」 これを一般人は反動と言います。 ロッキングピースの 「斜面の角度が銃によって変えられてもいます。」 結局　ロッキングピースが動かなければローラーは押し下げられないのでは。もし仮に、ローラーの半径分 ボルトヘッドが後退するというのなら、具体的数字で示してください。またＭ１４等ガスオペのライフルのボルトの結合部のクリアランスを同程度広げても支障が無いことになりますが、私は無理だと思います。 Re: 無題　とおりすがり - 2008/05/14(Wed) 23:26 No.6566   ＞「ボルトに押されたローラーがロッキングピースの斜面を押し込むことで 」 これを一般人は反動と言います。 ＞結局　ロッキングピースが動かなければローラーは押し下げられないのでは。 いや、全然違います(^_^;) このサイトの説明では、ボルトヘッドが動かず最初にロッキングピースが反動で後退するとなっています。 しかし、実際はローラーがロッキングピースを押すことで、ロッキングピースは動き出します。 それまでは、ロッキングレバーで固定されているので反動では動きません。 もう、ご説明してもご理解できないようですので、HKエンジニア氏と同じくあきらめます(笑 あと、具体的数値はHK本社にでも聞かないと分かりませんね。ローラーの直径を教えてくれるなら、計算しますが。 あと、mkb42(w)はローラーロックではないですよ（笑 処置なしです・・・ Re: 無題　とおりすがり - 2008/05/14(Wed) 23:32 No.6567   あ、あとM14などの普通のロッキング機構（フルロック）を持つ銃で ボルトヘッドにクリアランスを設ければそれは壊れます（笑 そのように考える時点でHKのローラーロックを全く理解できていないことがわかりますが、 HK式のローラーロックは、なんどもご説明したようにロッキングピースとローラー バレルエクステンションの斜面によってボルトヘッドの後退速度を制限するものです。 そのため、ボルトは発射直後から後退を始めますが、後退速度はゆっくりとなります。 同じような距離を、たんなるクリアランスとして設ければ、当然ボルトは 高速で後退して破壊されるでしょう。 ディレードブローバックという言葉の意味を考えて下さい（笑 これでホントの最後　HKエンジニア - 2008/05/15(Thu) 13:07 No.6568   Lesson4のイラストの状態も構造上ありえません。理由はよく考えてください。 その他全部チェックはしてないけど、他のページでこれまでに気付いたこと。 MSG90：「チークピースは固定式である」間違い。写真で見ても一目瞭然、可動式である。 MSG90：「肉厚のバレルはPSG-1そのまま」間違い。写真で見ても一目瞭然、PSG-1はストレートブル、MSGは先端以外は軽量化のために細く削られている。 L96A1の解説中にあるM85の記述：「重量が14kgと重機関銃なみの重量」間違い。5.7kg（床井氏著　最新軍用ライフル図鑑　文庫版より） L96A1：「チークピース（頬当て）がない。もとより狙撃ライフルとしてスコープでの照準を前提としているために当然とも言える」意味不明。ないわけない。ストックと一体構造なだけ。スコープオンリーの銃だってチークピースは当然あったほうが良い。可動式かどうかを言ってるのか？ L96A1：「銃身と銃床はだいたい「厚紙１枚分」離れていたほうがよいとされる」はぁ、厚紙２枚以上離れていてはだめですか？ 今になって気付いたけど、このサイトは何人かで協力して作ってるようですね。どなたがどの部分を担当なのか知らないのですが、メンバーの中にすでにローラーロックの正しい作動について理解できた方もいるのでは？矢野さんに教えてあげてくださいな。 じゃぁねー、さいならー。 Re: 無題　矢野 - 2008/05/17(Sat) 02:17 No.6570   ちくぜん殿、今晩は。AK本紛失ですか。再販掛かりませんかね。あの２冊内容が濃くていい本でした。M16系は、M4系が載っていなかったので、間違いなく改訂版出ると思います。 Hkさんへ。GUN誌　2004年2月号のHK33の記事があります。 作動原理は、あなたの意見ではなく、ちくぜん殿の方を採用しています。（P-15）ターク氏の異説は、探したけど載っていませんね。具体的刊ナンバー教えてください。普通同じ雑誌なら、編集長がコンセンサスを取っているので、ライターによって意見が異なることは、まずありえません。 　あなたの意見は面白いけど、説得力に欠けます。 １）既存の説の矛盾点は、何処にあるのか。 ２）自説で矛盾点を解消できることを説明。 ３）自説の範囲を広げても破綻が無いことを確認。 科学というのは、こうやって新設が受け入れられて行くものです。いきなりコペルニクス的な発想しても社会は受け入れてくれません。 Re: 無題　二人目のとおりすがり - 2008/05/17(Sat) 06:06 No.6571   GUN誌　2004年2月号には 「２個のローラーはレシーバー内の壁（サポーティング・サーフェイス）を滑りながらロッキング・ピースを後退させ、 生じたスペースに入り込み、ウインドウ内に引っ込む」 と書いています。 少なくともこの記述通りならば、ちくぜん殿の説よりもむしろ 「ローラーがロッキングピースを押すことで、ロッキングピースは動き出します」 と云う、とおりすがりさんの意見の方に近いのではないでしょうか？ Re: 無題　二人目のとおりすがり - 2008/05/17(Sat) 06:48 No.6572   あ、ちなみにGUN誌　2002年2月号でTurk氏は 「ローラー・ロッキングというのは発射時、完全にロッキングされているわけではない。 ブレッドがマズルから飛び出す前にボルト・ヘッドは僅かだが後方に移動し始める。」 と書かれています。 Re: 無題　一人目のとおりすがり - 2008/05/17(Sat) 07:34 No.6573   う〜ん、凄い自信ですが、間違ってるのはこのサイトですよ、矢野さん。 あと、このサイトの説明ではガスオペレーションの作動は慣性で動くことが説明されていますが、 矢野さんはガスオペのボルト&ボルトキャリアも反動で動いてると思われているようですね（笑 Re: 無題　TG - 2008/05/17(Sat) 13:59 No.6574   ここでも読まれてはどうですか？ どういう仕組みなのかを理解するには最適かと思います。 ttp://www.hkpro.com/technical.htm ttp://www.hkpro.com/Internal.htm ttp://www.hkpro.com/lockingpc.htm Re: 無題　矢野 - 2008/05/17(Sat) 16:56 No.6575   2002号2月号ですか。ありがとうございます。バックナンバー 調べてみます。その中でターク氏がボルトヘッドがローラーを押し続けてロッキングピースを押しやると書かれているのですね？ところでその僅かな距離というのは具体的に どの程度なのでしょうか？当方理系のため数値がはっきりしない形容詞用語は、眉に唾をつけることにしています。 Re: 無題　三人目のとおりすがり - 2008/05/17(Sat) 22:32 No.6576   例のイラストのLesson2でも「銃弾は加速がついてそれに比例して反動もくることになります。」等の発言からしても、物理の法則も理解してい事がわかります。 本来ならLesson2の時点でも青い部品は後退を始めているわけで、その辺の説明が出来ていない事からもローラーロッキングの作動原理を理解していないのでしょう。 頑なに間違った知識を信じ込んでしまっているので、気付いて頂けるにはもう少し時間が必要なようですね。 Re: 無題　宅たかの - 2008/05/17(Sat) 23:55 No.6577   　発射直後、ケース・ヘッドにかかるプレッシャーはボルト・ヘッドを経て2個のローラーに伝達される。バレル・エクステンション内のサポーティング・サーフェイス、ロッキング・ピースで二分された格好となる。このままではボルトは後退できない。これがディレード・ブローバックなのだ。更なるプレッシャーにより2個のローラーは行き場所を求めるわけだ。唯一の可動部分であるロッキング・ピースの傾斜面を押しながら、ボルト・ヘッドの後方に回り込む。2個のローラーが閉―開に移動する距離をＤとするとロッキング・ピースは距離Ｄの4倍、強烈なスピードで移動させられる。ボルト・キャリアーを後退させるリコイル・モーメンタムとなるのである。 　ローラー・ロッキングというのは発射時、完全にロッキングされているわけではない。ブレットがマズルから飛び出す前にボルト・ヘッドは僅かだが後方に移動し始める。いわゆるヘッド・スペースの増大である。ケースは張り付く、しかしボルト・ヘッドは後方に移動でケース切れが起こりうる。これを防ぐ為、チェンバーにフルートを設けた。 　発射時、ガスの一部がフルートに流れ込む。ケースとチェンバー壁との間でこれがクッションまたはルブのような役目をし、ケース切れなどを防止するというわけだ。 Re: 無題　HK好き - 2008/05/18(Sun) 11:43 No.6578   ローラーロッキング好きなので、失礼かとは思いますが、 突っ込みを入れさせて頂きます。 しかし、この掲示板を拝見しておりますと、 世間での認識とは違う見解をお持ちのようなので、 こちらの解説をあえて肯定したとして質問をさせて下さい。 まず先にロッキング・ピースが後退して、ローラーが引っ込むと お考えのようですが、その場合ローラーを引っ込めるバネは どこに存在するのでしょうか？ ボルトヘッドが動かずに、ロッキング・ピースだけがスルリと 抜けるだけでローラーが引っ込むのでしょうか？ ボルトヘッドが動かずにローラーだけ引っ込むと仮定して、 Lesson1で「ここでガッツリ固定」とありますが、 ローラーが下がると、ローラーは円形ですから、その部分に隙間 が生じますが、その状態で何がボルトヘッドをロックしている のでしょうか？ 隙間が出来てもボルトヘッドは動かない（ロックされている） とお考えなのでしょうか？ Lesson3からLesson4にかけて、隙間は更に拡大していくわけですが その間、ボルトヘッドが反動や、チェンバーのガス圧等で後退しない 理由を説明していただきたいと思います。 こちらの解説では、すでにLesson4の手前の状態でローラーは 何のロックにもなっていません。 もし、Lesson4の状態でボルトヘッドが動かないのなら、 ロッキングにローラーを使う必要がありません。 一度、何故ロッキングにローラーを使っているのか、冷静にお考え いただければと思います。 Re: 無題　ホルグリムラー - 2008/05/19(Mon) 01:09 No.6579   矢野さん語録 ＊３、あなたはブローバックガスガンの仕組みで実銃の仕組みが判った気になっている。あれはおもちゃです。実物とは異なります。 どうでもいいけど、恥をかく前にやめた方がいい。 ＊あなたの意見は面白いけど、説得力に欠けます。 １）既存の説の矛盾点は、何処にあるのか。 ２）自説で矛盾点を解消できることを説明。 ３）自説の範囲を広げても破綻が無いことを確認。 科学というのは、こうやって新設が受け入れられて行くものです。いきなりコペルニクス的な発想しても社会は受け入れてくれません。 全部自分に降りかかってるセリフだね。 社会に受け入れられてないのがあなたたちの珍解釈だってことがわかったかね？ Re: 無題　矢野 - 2008/05/19(Mon) 07:26 No.6580   君は、エンジニアとして２つミスを犯している。 気付くまで議論は無駄だと思う。 　先に言っておくけど、タークさんの解釈とちくぜんさんの解釈はまったく同じものだよ。何故、表現が異なるか考えてみたらどうでしょう。 Re: 無題　ななし - 2008/05/19(Mon) 08:48 No.6581   矢野、馬鹿過ぎるwww Re: 無題　ななし - 2008/05/19(Mon) 09:13 No.6582   HKのローラーロックのボルトヘッドは発射直後から「わずか」に動き出します。 その動きは漸進的なものですので、何ミリなどと具体的数値にはなりません。 ローラーが引き込まれてからボルトヘッドが後退するのではなく、 ボルトヘッドがローラーを押し込むのです。このサイトの設計は、まったく逆です。 もう少し、論理的思考を身につけましょう。自称理系さん。 Re: 無題　HKエンジニア - 2008/05/19(Mon) 09:14 No.6583   >何故、表現が異なるか考えてみたらどうでしょう。 国語の授業じゃないんだ。表現が異なることの真の意味は表現者しか説明できないよ。他人に考えさせるんじゃなくて本人が説明すれば？ >タークさんの解釈とちくぜんさんの解釈はまったく同じものだよ。 この期に及んでまだこんなことを！？ 開いた口がふさがりません。 Re: 無題　HK好き - 2008/05/19(Mon) 19:10 No.6584   >気付くまで議論は無駄だと思う。 それは痛感いたします。理解してもらうのは不可能なのだと… >タークさんの解釈とちくぜんさんの解釈はまったく同じものだよ。 どうゆう解釈をすればそんな事が言えるのでしょうか？ 「私は理解力がありません」とおっしゃってるようなものですが。 Re: 無題　HK好き - 2008/05/19(Mon) 23:01 No.6585   もう一度書いてみます。 GUN誌2008年5月号の床井氏のセトメの記事のP55の上の図を よーく見て下さい。 ボルトが開放された状態のイラストですが、ボルトが開放された 状態の時にすでにボルトヘッドがその位置まで下がってきている 事を示しています。 GUN誌2004年2月号のP15の右上の図もボルト開放の図は ボルトヘッドが下がっています。 そしてキャプションに通常のオートより早い時期にボルトが動き出す と書いてあります。 なのでLesson4の図の状態はあり得ません。 最低、その事だけでも理解して下さい。お願いします。 Re: 無題　傍観者 - 2008/05/19(Mon) 23:05 No.6586   矢野さんに質問。 “軍用銃事典(床井雅美 著・並木書房 2005年発行)”という書籍は所持しておられるでしょうか？ そして、この書籍の140ページの分解図中にＨ＆Ｋ社製の遊底の分解図が、142ページには実物の写真が掲載されているのですが、 それを見た上で、貴方の説明の根本的な違いをそちらで見つける事が出来ますか？ Re: 無題　矢野 - 2008/05/20(Tue) 06:56 No.6587   傍観者さん、残念ながらその書籍は所持していません。 　何故こんなややこしい話になったのか。HK技師さんは、気が付かないみたいですね。まあ、私にとってはどうでもいいのですが。機械のメカニズムを考える時に、まず部品の精度 を考える必要があります。簡単に言うと部品の遊びですね。 ある程度の遊びを考えないと、機械は言う事を聞きません。 そこで設計者は、機械の精度の統一を図ります。私の場合、 銃を考える時に、ボルトと本体のガタツキを基準に、構造を 考えています。つまりこれ以下のクリアランスは、便宜上、存在せず、ゼロと考えます。これをターク氏の解説に当てはめると、ボルトヘッドの初期の動きやローラーの動きは、各パーツのクリアランス以下となってしまい、4倍の速さで動く ロッキングローラーが見かけ上、一番最初に動くという見解に達します。もちろんヘッドパーツやローラーの微小な動きも力の伝達として認識しています。結局ターク氏のも、ちくぜんさんも同じことを言っているのであり、ボルトヘッドの動きにこだわるHK他その他通りすがりサン達の大人気なさに 呆れるだけです。 Re: 無題　ななし - 2008/05/20(Tue) 10:09 No.6588   カルト信者を改心させることが、非常に難しいことがよく分かりましたw Re: 無題　大人気ない大人 - 2008/05/20(Tue) 12:47 No.6589   いいえ3部品が同時に動くのです。 それは3部品共にリコイルスプリングのテンションがかかっていて、閉鎖時に接しているからです。 この閉鎖時に接していると言うところが大事です。 発射のプレッシャーによってボルトヘッドが押され、以下の2部品も同時に動き出します。3部品間にはクリアランスはありません。 部品の工作制度のばらつきを吸収するために、円を三点で押さえる構造になっているのです。 Re: 無題　HK好き - 2008/05/20(Tue) 12:59 No.6590   なるほど… Lesson4の図があり得ない状態だと理解していただけない理由が なんとなくわかりました。 ディレード・ブローバックそのものを理解されてないようですね… Re: 無題　大人のフォルグリムラー博士 - 2008/05/20(Tue) 13:01 No.6591   天国から見てたけど、いろんな人が適切な質問を投げかけてるのに一切無視ですね。まずそれらに答えなさいよ。 その上で、 >ボルトヘッドの初期の動きやローラーの動きは、各パーツのクリアランス以下となってしまい、4倍の速さで動くロッキングローラーが見かけ上、一番最初に動くという見解に達します そのような見解ではCETME系ローラーロッキングのもうひとつの特徴であるチャンバーのフルートの意味が全く説明できないんだが？正直に言ってごらん、ヘッドスペースって何だか解ってないだろ？ >実際は、発射後に残った低圧ガスが、ボルトヘッドが動き出した後に、薬室に流れ込むと考えた方が妥当でしょう。 これは君が書いたんだよな？これも表現の違いか？ >Lesson 4 青色の閉鎖する部品も（銃弾発射による反動の慣性で）下がる事になります。 これもターク氏の 「ロッキング・ピースは距離Ｄの4倍、強烈なスピードで移動させられる。ボルト・キャリアーを後退させるリコイル・モーメンタムとなるのである。」 と表現が違うだけかい？ Re: 無題　とおりすがり - 2008/05/20(Tue) 14:58 No.6593   あまりに、呆れて送信のしかた間違えちゃった(゜∀゜) 矢野君。 なんで、ロッキングピースの斜面の角度が何種類もあるのかな？ ローラーが引っ込むのは、なんの力？ローラーにはカムもバネもないよ。ゲラゲラゲラ Re: 無題　傍観者 - 2008/05/20(Tue) 15:51 No.6594   再び質問。 矢野さん及びこのサイトの製作者の方々の内、 何人の方がＧ３系の実銃の全体の分解図を見たことがありますか？ Re: 無題　HK好き - 2008/05/20(Tue) 17:16 No.6595   話しを簡単にするために、他の人には悪いですけど、 ロッキングピースが先に後退するというのは認めましょう。 矢野さんの説でOKです。 ローラーロッキングがディレード・ブローバックだという事も この際、無視しましょう。 こちらの解説を理解する上で、どうしても疑問があるのです。 僕が一番説明して欲しいのはボルトヘッドがLesson4の状態まで、 「何」でロックされているのか？という事なのです。 ターク氏の解説でもボルトヘッドは閉鎖から開放にかけて GUN誌2008年5月号P55のイラストの位置まで後退します。 ところが、 こちらの解説ですとLesson3から4にかけてボルトヘッドは全く 動きません。 しかも既にローラーが引っ込んでいるので、ローラーがロック してないのは明白です。 Lesson4の状態まで一体何がボルトヘッドをロックしているのか？ それだけ教えて下さい。 Re: 無題　傍観者 - 2008/05/21(Wed) 16:24 No.6607   とりあえず、“軍用銃事典(床井雅美 著・並木書房 2005年発行)”140ページのＧ３の解説よりローラーロッキングの説明。 ロッキング・メカニズムは、第２次世界大戦末にドイツで完成された摩擦半閉鎖ローラー・ロッキングが利用された。 このロッキング・メカニズムは、ボルト左右から突き出すローラーを、バレル・エクステンションの溝に食い込ませ摩擦を生じさせて、撃発後の一定時間ボルトが開かない構造になっている。 弾薬発射後、ボルト前面に加わる薬莢からの圧力によって、ローラーに加わる強い摩擦に逆らって、前後に分割されたボルトの間に、ローラーが入り込むことによって、ボルトが開くまでの時差が生じ、安全性が確保される。 Re: 無題　傍観者 - 2008/05/21(Wed) 20:38 No.6608   ところで、ほとんどの銃に装備されているはずの“抽筒子(エキストラクター)”に対する記述が何処にも無いのはなぜ？ 撃発時に薬莢と遊底を固定して、 薬莢を噛んだまま遊底と一緒に後退して、 薬莢を排莢口まで運び、 排莢時の横方向の勢いを与える大事な部品なのに。 Re: 無題　矢野 - 2008/05/22(Thu) 00:40 No.6613   H.K好きさんへ、質問の答えは、PL法対策です。 後退すると考えると、発射の瞬間に薬莢の一部がむき出しなると表現するしかなく、その結果、一部の人間からG3は薬莢がむき出しになる欠陥銃という印象を与えかねません。更に下手をするとH.K社から営業妨害のクレームが付くかも知れません。誰も海外の企業相手に裁判沙汰は嫌ですね。 Re: 無題　傍観者 - 2008/05/22(Thu) 01:05 No.6614   >>矢野 ナニトチ狂った事書いてるの？ 公の